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「津津乐道播客」＃397 厂长来了：怎样用科技给法律赋能？

2022-08-04 22:45:00 【津津乐道播客】

提到法律，普通人想到的都是一个字”难“，似乎很多人从来都有意无意的去避免法律上的争执和麻烦，提到打官司，更是避之不及。但是在现代社会，哪怕你不关心法律，也总会有一天被法律关心的，所以，今天我们来讲一个用科技给法律赋能的故事，听听无讼是怎样把普通人难以触及的法律问题，变成一个开箱即用的服务的。

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主播 / 朱峰
嘉宾 / 孔令欣(Ling)、吴海燕
后期 / 卷圈
封面 / 姝琦
产品统筹 / bobo
联合制作 / 华创资本

本期嘉宾

孔令欣（Ling），无讼网络科技联合创始人兼CEO，孔令欣先生拥有斯坦福大学计算机学和心理学双学位，擅长人机交互（HCI）技术，他经历过五次互联网公司创业，拥有近20年的互联网科技公司战略规划和团队管理经验。加入无讼之前，曾就任于微软和NetApp。后在担任贝壳找房前执行董事、原贝壳金服CEO期间，孔令欣先生从0到1参与了链家引入产业互联网理念，转型至贝壳平台。

吴海燕，华创资本管理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、Wish、什么值得买、小满科技、才云科技等公司。

节目内容预览

以下为节目内容，经过华创资本CGCVC编辑——

朱峰：各位听友大家好，今天请到的嘉宾是一个专业领域的从业者，他用自己的专业知识结合互联网技术来帮助大家解决问题。

Ling：大家好，我的名字叫孔令欣，大家可以叫我Ling。无讼成立于2014 年，专注于法律科技。前期，我们定位于律师服务、律师协作等律师作业工具和赋能体系；今天，我们定位于人民律师为人民的法律服务载体，希望把这些能力链接给更多的老百姓们。

朱峰：准备这期节目时，我蛮忐忑的。我其实对法律行业没有特别多了解，偏偏还打过几次官司，接触过一些法律的事情，我觉得这个事太复杂了。我就想，写诉状，分析案子，能不能用技术的手段？降低时间沟通的成本，提高效率？因为效率确实很低。每一次跟律师一开会一下午，连着开好几天，才能梳理出来厚厚的一摞文件。我看到的，一个案子的诉讼里有大量的 knowhow，大量人的知识积累。无讼用技术手段来解决这个问题，让我觉得很有趣。

我接触过一些朋友，一提到打官司就头疼。先抛一个问题给海燕老师，你觉得法律行业的问题在哪？

海燕：股权投资行业跟律师接触非常多。因为每投一个公司，我们都需要做法律协议，做一系列的文件。投完一个公司，法律协议有厚厚一摞。法律服务和法律体系是一个非常复杂庞大的体系，跟每个人的日常生活紧密相关。它是一个没有用到的时候，不是特别有感知，但用到的时候就不知道从何着手，也不知道该找谁的事。

有点像我们平时身体很健康，突然头疼脑热，需要看医生。因为不掌握专业知识，不掌握专业的服务，甚至不了解专业服务是如何提供的。我们去了医院，可能都不知道该看哪个科。

朱峰：我好多朋友都这样。上一次去医院可能还是 10 年前，最近发现需要频繁跑医院，都不知道应该先挂号还是先交费。

海燕：突然需要法律服务的时候，跟看医生遇到的情况非常像。有一个问题要解决，但不知道这个问题怎么定义，它属于什么问题，找谁解决，怎么解决，包括解决的流程是一个复杂的还是一个清晰可见的透明流程，完全不知道。但这又的确是我们现实生活里，可能人人都避免不了要去掌握的知识。

如果有一个更普惠、更透明、技术化的平台，帮大家在遇到问题的时候，提供一个解决问题的方式。这是我们当时看到无讼所提供的价值。

朱峰：海燕老师说的，我特别有感触。最近我们在做播客的孵化业务，跟很多主播聊得都很好，但当把厚厚的一摞合同给到他们手里时，他们就会说不签了。我说这是对双方的一个保护，大家也都能理解，但说看到厚厚的合同文件就心生恐惧。Ling，你在日常的工作中，有没有遇到过客户有类似的心态？

Ling：有的。第一，法律是一个很低频的业务。但近几年，通过数据可以看到，法律的诉讼案件包括非诉案件，指数性地增长。当我们国家经济越来越强，人民财富越来越多，发生纠纷的可能性越来越高，需要法律解决的问题也就越来越多。

以前，遇到问题都没有用法律解决，今天越来越多的人需要和法律打交道，肯定有一个天然的恐惧，就像十年前我们去看医生一样。而在接受法律服务中，还是有一些专业门槛的，律师行业有点像老中医体系，也需要经验做判断。

朱峰：医疗体系还有很多先进的设备，可以帮助做诊断。

Ling：医疗体系有很好的科技、设备和诊断工具，今天在法律行业中，科技、设备、诊断工具这些发展则稍晚了一些。在这里，法律体系是分法域和科目的，极度精专。律师跟中医又很不一样：在中医体系中，几类病症可能是一个根源；但是西医体系，分得非常非常细，鼻子（科室）治鼻子，肚子（科室）治肚子。

而在法律界，律师体系也是分法域和科目的，非常精细和专业。当一个律师在一个领域中沉淀了很久时，变成一位专家，但这个专家又不像西医似的那么明确。所以，很多人找律师时，就容易遇到找不到科室或者说不对症的情况。

朱峰：不一定找着合适的律师来服务。

Ling：就像中医，小中医一把脉，说我都能治；老中医一把脉，说我也都能治。老百姓就难以判断了。可能根据年龄判断，可能根据是不是上过排行榜判断。就像古代的老中医，有名一定代表费用高。但是，看小感冒找一个有名的医生，大概率成本和 ROI 是不太划算的。所以，我觉得现在还缺少数据，来区分律师的专业性和知名度；区分在这个体系中，一个客户遇到的问题，哪一些专业的律师能够在合理的服务范围内或者价格范围内，把这件事情办妥。

无讼今天做的，是尽最大努力去形成一套诊断的体系和服务的体系。这个服务体系是把一些很模糊的问题进行拆解，让大众能够理解模糊的问题该去找哪一类的专家。在这一类的专家中，根据它的严重度或者复杂度，以及大家可以承受的经济成本，去找最对的律师。

朱峰：是匹配的问题。

Ling：我们经常会听到客户说，我找了 20 多家律所，但是分不清楚谁好谁坏；另一方面，我们会听到很多律师说，我执业非常非常努力以及非常专业，但是怎么让客户知道我在这？这个过程中，其实缺少了明确的认知和匹配体系。

朱峰：个体或者公司，是法律服务的需求侧。从供给侧，在律师行业里，律师自己是不是也存在一些问题？在录音之前，海燕老师分享了一个数据，中国的律师数量远远不够，怎样让有限的律师能够服务更多的人？像我上次去找律师，律师在不断地问问题，我猜，他想问的是，这个案子能不能、值不值得接。其实双方都在不断评估。

海燕：律师也在评估 ROI。

Ling：因为律师是一个典型的用时间换取劳动结果的职业，当然会评估 ROI。如果有能力工具包括技术让速度变得更快，或者让很多案子能够被科技辅助，以及被更多、更年轻的律师，更准确地办理，所有律师和律所的 ROI 都会提升。

今天律师行业面临很多问题；第一是，人口与律师配比的提升，我们国家提升空间还很大，依法治国越来越重要，越来越多的案子推到了律师甚至非诉的体系中，协调进行解决。

朱峰：律师的供给是不够的。

Ling：不只有律师，还有调解员，仲裁员。这个群体和律师群体加在一起，可能接近 1000 万人，即使这样，整个服务体系还有提升空间；第二，律师行业多是师傅带徒弟，年轻律师或者实习律师通过拜师傅进行学习。

朱峰：真的像老中医。

Ling：师傅徒弟制传递效率是否更高？徒弟能不能学到真实的本事？年轻律师刚毕业选择去的地方不一样，不是所有律师都拥有恰当的教育体系，能够在职业生涯的得到成长。

海燕：律师除了考证之外，也一定需要实践，就跟医生一样，光考一些理论上的证，可能也不足以让他成为一个优秀的好律师，也需要接触实际的案例。这是一个职业生涯成长的过程。

Ling：在这个过程中，经历的案例越复杂，越难变成很精专的律师。什么“毛病”都看，最终很难走极度精专的路。

朱峰：网上有很多说法，为什么中国律师的服务跟海外有一定的区别？是因为大家的法系不一样，英美的法系可能大量依赖判例做结果的推演，或者诉讼的服务。Ling，你怎么看？

Ling：区别是综合性的。第一，我们的律师对于我们民法体系、对于整个国家的法律，认知和理解要非常深刻，甚至要学每一个当地法官的裁判和体系。比如，一审、二审、再审整个裁判的过程。

第二，中国的判例是非常有用的。很多律师为了承载自己的案件观点，要找过往的案例。我们国家的数据和科技进步得非常快，在我的认知中，可能是全世界将科技能力运用到司法体系从而推动进步，走在前列的国家。举个例子，2015 年开始，整个司法的案例大数据就向全民放开了。任何一个律师都可以去裁判文书网找到过往的裁判文书案例。

这特别重要，因为很多国家可能连用电子去查的基础设施都非常落后，但在中国我们已经有这个体系。今天年轻的一代律师，过往几年，法律知识的沉淀高度依赖于这些科技的工具。

科技能够做什么？能够让我们的国家往同案同判的方向发展，且是跨地域的同案同判。如果找到合理的案例，在对应逻辑相通的情况下，一个律师能够去打一个非常成功的case。

朱峰：以前查一个案例，可能要去各地大量翻案卷，还是纸质的。现在通过互联网手段，可以在一个地方集中地看到以前的案例，相当于律师的外脑。

Ling：是。不光可以看到案例，大数据的累积、用 AI 开始建立图谱，帮助律师去图谱化这些案例，以及找到关联的案例，找到关联的谈判点和自己的 standing point，是非常重要的。今天相关的科技已经很完善了。

朱峰：我试着理解一下无讼的业务。无讼有两端的客户，一端是律师，一端是需要法律服务的人群。无讼在中间做了一个匹配与服务的搭建。

Ling ：是的。因为律师需要很多的工具，工具在整个作业的过程中，会让律师的效率变得越来越高。

朱峰：所以它不仅仅是中介平台。

Ling ：完全不是。它其实是一个服务平台，我们把它定义成一个生态。

朱峰：它不像上门美甲、上门按摩那类O2O 的业务。

海燕：法律毕竟是复杂服务，不是简单对接可以完成的。

朱峰：它要负责全流程服务质量的把控。

Ling：第一，通过给律师更多、更好的工具，让律师们在整个服务过程中，有最先进的工具把一件事情办好；第二，我们还有很多的课程，全中国一半以上的律师都上过无讼的课程，包括基础教育、继续教育，我们有超过1500 位专家，来自各大知名政法院校和一些重点法域，这些老师在传统的体系中可能很多律师都见不到。

朱峰：无讼还负责律师的再教育。

Ling：在无讼的平台上，这些律师可以学习，学习是基于他们今天做的事情和办的案子。遇到了一个案子，比如一个婚姻家事案，是不是能够把最好的老师课程中的观点，尤其是和这个案子非常相似的信息抽象和结构化以后，找到特别相似的一些案例。在和他的地域匹配的情况下，能够尽最大的能力帮助这个律师找到最好的解决方案，这是第一步。

第二步，提供一套 SaaS 系统，在律师在办案的过程中，有一些标准的节点，把这些解决方案嵌入进去。

朱峰：这就是当时我打官司的时候想要的，就是我不知道下一步要干什么，需要有工具来把控流程。

海燕：律师有这样的工作工具之后，才能把一些节点对法律的需求方开放，让他们看到工作的流程和轨迹。如果律师没有结构化的工作工具，也无法有效率地让客户看到流程的透明性。

Ling：我们遇到很多客户，很核心的问题是，律师选好了以后，怎么就没消息了？

海燕：律师到底在干什么？他有没有在忙我的事情？

Ling：对于客户来说，这可能是他一辈子第一次遇到的事。但是律师可能手上一大堆案子，这里有明确的一些需求，比如流程和进度把握，需要一系列管理工具。

朱峰：因为它是长周期的服务，一定是有流程的。

海燕：要有过程管理。

Ling：我们需要站在客户的角度，从一个律师作业过程中，找到有可能的卡点。这些卡点和律师自己的专业属性没有什么关系，是过程管理中的。比如团队中的一位律师离职了，这个案子的信息全面转接和延续，通过科技、通过系统，第一是给律师赋能。

第二是把最好的服务 deliver 给我们的客户。我们搭建 SaaS 系统，不是为了管控任何事情，其实是服务于委托我们解决问题的客户，希望帮他们找到安心的服务，“安心”是可以通过数据寻找的。

朱峰：很多人找完律师之后，就像海燕老师说的，不知道律师在干什么，是不是为我的事在忙。还是同时接了好多事，不理我了。

海燕：发一个快递，都希望知道，今天这个快递到哪了？是在北京还是在中转站？希望有一个全流程跟踪，可以查进度。何况是把一个很重要、很关心的一个法律事项委托出去，肯定希望知道整个过程怎么执行，怎么推进的。

朱峰：对于个体来讲，打官司又是一个非常重大的事情，跟十块钱包邮的快递不能同日而语。在这个过程当中，大家可能最关心的，还是能够知道律师在干什么，在这些基础上，才是怎么提高效率。

Ling：我们发现，每一位律师的执业方式、沟通方式是很不一样的。在这个过程中，无讼作为一个第三方，既是帮助律师的第三方，也是帮助客户的第三方，寻找一些平衡，可以解决很多矛盾和冲突。

朱峰：能给大家举一些实际的例子吗？

Ling：我有一个大学老师朋友，他认识的律师很多，但当他和房东有一些冲突，还是找了我们，因为这件事情太小了，很难向身边认识的律师朋友咨询。我们经常会发现，有很多法律问题，并不能找身边的法律朋友帮忙，他需要一个专业的陌生人，比如和婚姻家事有关的问题。这些隐私的处理，不能找熟悉的亲朋好友或者大学同学。

第二，很多律师很贵，也很忙，有些事压根不值得找他们帮忙。他的诉求蛮简单的，就是写个律师函去协商，因为房东的要求不合理。我们用非常好的方式，很快就帮他解决了。我们帮他找到一个当地执业年限不长，但是学习非常努力的年轻律师。如何推荐的？我们有律师大数据，包括律师的学习数据、上学的成绩、在哪一个律所工作、工作表现等，我们推荐了一个我们觉得特别靠谱的，但是又不需要花费很多钱的，能够认认真真地把这个问题解决的一位律师。

朱峰：这个需求方本身具备一定的法律的知识背景，知道应该找什么样的人或者怎么解决问题。首先他自己能判断出来这个事不大，相信还有大量的普通人，一开始就判断不出来事情有多大。

Ling：我们有位慕名而来的客户。他80 岁的老父亲骑着三轮车，逆行的过程中被外卖员撞了。车也没事，外卖员也没事，老先生摔倒了，碎了六条肋骨。交通定责是七三开，30％是外卖员的问题，70% 是老先生的问题。这个客户把老先生带到了医院治疗，找到我们，他想解决两个问题：第一，外卖平台是否可以付一些父亲的医疗费？第二，父亲需不需要担额外的责任。他父亲摔倒了以后，有六条肋骨断了。即使更大的责任在他父亲，但外卖平台和外卖平台背后的保险公司是需要赔付的。所以，大部分老百姓，遇到这个状况的时候，不一定能认知到，可以得到赔付。

朱峰：交警判我责任大，就自认倒霉呗，这可能是大多数人的想法。

海燕：法律是个特别复杂的体系，我到现在也没有学明白。我曾经试图看清华法学院张明楷老师的《刑法学100讲》，勉强听了二十五讲，就听不下去，太难了。我心想，遇到问题再找我的律师朋友解决算了。

朱峰：太专业了，我也有这样的心路历程。

Ling：有一些婚姻家事的案子，看起来就是个离婚，很简单，其实问题很复杂。

朱峰：结婚是重大资本重组的过程。

海燕：离婚是破产重组。

Ling：打离婚官司，离婚律师或者婚姻家事律师，可能是很合适的。但如果一方是一个公司的老板，背后一定带着公司和股权。这个时候，案子牵扯到两部分，一部分就像破产重组，有股权的很多思考。股权怎么合理处理？怎么好地离婚？到底是协议还是诉讼，背后可能还有抚养权，抚养权背后还有继承的可能性。

所以，在一个婚姻家事的案子中，越富有的一些家庭，在这个过程中遇到的法律问题越复杂，可能是一个“组合拳”。找一家律所或者一位律师可能解决不了，真的需要好的律师搭配。

海燕：需要律师的协作。

Ling：律师的协作和搭配，背后还有一些握手和一些信任。从客户的角度，希望找到最专业又能一起合作的律师。但我们先找到谁？这个组织可能需要协调后面的事情。所以，可能我们先找到一个股权律师，但股权律师去寻找婚姻律师可能婚姻那一块办得没那么好。

海燕：太像医疗服务了，得先有一个主治大夫，因为一个人去的医院，如果这个毛病比较大，通常不只是一种病，很可能身体的好几个部位都出问题了，他有一个主治大夫，然后要会诊好几个医生，一起出一个治疗方案。

朱峰：中间还有各种需要权衡的问题。

Ling：反过来也是。先找婚姻家事的律师，可能在股权这一块就不一定处理得最好。其实，就是怎么找到对应问题的专业解决方法。找律师这件事情真的很难，这个难，主要在于法律又低频，门槛又比较高，专业深度非常高。

朱峰：Ling，你似乎是技术出身？怎么想到用技术来参与到一个如此复杂的业务？不像我们写代码，1加 1 就等于2，它有很多不确定的，需要跟人打交道的内容。用技术去解决这么复杂的问题，我觉得蛮有挑战的。

Ling：要说回到2015 年跟老左的一次聊天，老左就是左晖，当时的链家董事长。他问我想做什么？我跟他说，我的梦想是当乔布斯和埃隆·马斯克，用科技去改变世界。他当时的回复是这么说的：“Ling，我们这一代的企业家，60 后、70 后，创业是为了开阔天地，把一件事情从没有做到有。你们这一代企业家，80 后、90 后，要做的是让社会性的服务变得更好。在他看来，从40 分到 60 分到 80 分，是下一代中国企业家，必要去做的。” 他说，如果没有我们这下一代企业家做这些事情，埃隆·马斯克和乔布斯在中国出现不了，因为埃隆·马斯克和乔布斯需要出现在一个比较安稳的环境，有明确的一些社会保障。在中国采购服务还怕被骗，法律体系刚刚及格的时候，我们整个社会都很焦虑。社会的焦虑会让下一代的小孩子们带着焦虑长大，焦虑是培养不出向往自由、想去火星的人。

朱峰：感觉链家解决的也是类似的问题。

Ling：2015年，老左和我说这个概念时，他的意思就是，如果我走技术线，影响到极致，在中国也就做得很一般。创业一定要往产业走，要往服务走。第一，中国最大的经济提升是在服务业；第二，服务业又是最缺质量、最缺能力的。2017 年他准备做贝壳的时候又找了我一次。两年的时间，我们陆陆续续做沟通，让我想得比较明白，可能做科技只是一种职业的选择，是一个本事。但是贡献自己的力量，真正改变世界，在中国，需要认认真真地往产业、往服务大众去。

2017 年年底，我加入贝壳，当时还没有贝壳，2018年贝壳成立。无讼的故事和这很相似。2014年蒋律师找到我，说Ling，我想做法律科技，法律科技互联网公司该怎么做？那时候我一直在互联网创业，可能是离他最近的互联网创业者。从2014年蒋律师作为创始人启动无讼，我帮忙面试了第一任 CEO，一直到今天，一点一滴，好像是看着“无讼”这个小孩一点点长大。

法律行业是蒸蒸日上的，带着很多新的主意和新的 ideas，有好多好多新的需求。在这八年里，我们可以看到这个垂直的服务行业虽然小，虽然很专业，虽然门槛很高。但是，它的发展空间越来越大。整个中国社会和我们国家是支持依法治国的，尤其是非诉的方式，“无讼”的方式去解决老百姓的问题。

海燕：70 后、80后这一代人，因为教育程度的提升，大家的法治化思维比上一代人更深。我们父母那一代，50 后、60 后，遇到问题不一定会第一时间想到用法律的武器，但 80 后、90 后都会想到，要用法律的方式去解决生活里的一些痛点和问题。如何去找到这个工具或者相应的专业平台，是另一个问题。

Ling：有很多人需要帮助。比如，今天互联网的“毕业潮”，80 后、90后会带着律师去谈离职。因为背后有各种知识产权的问题，有各种要签约的约定，要判定是否合法。在这个过程中，为了保护自己的利益，和下一家要去的公司的利益，就需要involve到律师。我们看到，律师介入后，谈的结果非常好，逐渐也会倒逼公司在劳动领域钻研更多，越来越正规，让整个劳动群体受益。

海燕：劳动法非常的强大。在中国，劳动法应该是最公正的、最充分的法律。

朱峰：因为涉及到了每一个人最核心的切身利益。

Ling：很多人愿意去尝试，去维护自己的利益。无讼也推出了一些互联网的工具、小程序，来帮助我们的客户。

朱峰：刚才我们提到了，无讼不仅仅是中介平台，通过技术手段，为供需双方提供了很多不一样的服务。技术手段如何满足非常非标的需求？

Ling：分好几个步骤。法律行业没法直接纯用技术，马上就给一个法律解决方案的产品。（法律行业）是非标的。非标的过程中，什么是标准的？围绕这些非标业务去工作的人，是可以标准化的。人背后用的能力、工具、共识、信息、怎么合作是可以标准化的。

所以，无讼的第一步就是创造这些能力、工具和合作体系，确保今天做所有非标案件的律师们，有最好的工具，这些武器能够让每一个案件办理的过程中变得更标准，这是第一步；有了这个标准以及背后庞大的群体和体系生态，再沉淀的就是数据。这个数据来自于裁判文书、文章类的分析数据、服务者的使用数据等。

我们有一个体系叫律师名片，沉淀在律师字典的一个体系中。怎么把律师的画像画得更精准？以数据维度而不是以名气排名的维度，非常重要。怎么把这个能力再提供给我们的客户？无讼的客户，不管是个人客户，还是商业客户，能够更好、更顺畅地连接到律师的需求。

无讼做的，是先搭建工具，之后开始铺路。高速公路上很多的服务者，我们怎么能让这些路通过我们的 SaaS 系统、人为的服务，触碰到真正的法律需求者，再进行匹配和关联。

朱峰：你们在后台给每一位律师做了一个更加精准的画像。画像的数据从哪来的？通过他自己过往的案例吗？

Ling：第一，是过往的案例，裁判文书都是公开的。

第二，有一系列公开的资料。可以把律师写的一些文章等及时抓取，然后聚拢在一个地方。我们在过程中会提供律师认证，让律师确认是不是自己的东西。

第三，律师自己贡献的一系列数据和 credentials。其中，我们还有确保真实性的运营动作。围绕这三件事情，建立一个基础模型。而更复杂的模型，就是加上学习的兴趣爱好，比如看什么样的文章和什么样的课程。

朱峰：就是在无讼上内容消费的过程也会成为基础模型的数据。

海燕：提供服务的协作数据都包括在内。

Ling：无讼是非常开放的，我们和很多法律科技从业者沟通过，能不能及时把这些数据互相打通，让画像变得更丰富一些。

第四，在使用工具的过程中，能不能捕捉到一些动作。这样，能够知道一些额外的信息，这个信息可能和专业度没什么关系，可能更多的是一些习惯。不管是作业习惯还是勤奋这一类的 attributes ，有很大的关系。

我们的 SaaS 系统里，当一个律师作业完了以后，产出的是一个诉讼案例，最终变成一个裁判文书。这个过程中可以分成几个模块，我们可以把一个案例分解成它的过程，就可以有数据性的判断。我们不判断这个方案是好还是坏，因为需要交叉验证和其他的方法论。

但是我们完全可以做到的是，整个过程律师是不是做了该做的事情，或者通过数据分析来推荐，类似这样的案子做了很多类似的动作，这些动作有没有沉淀下来？这些动作是不是能够变成其中的数据之一？

朱峰：通过对大家各种行为的采集，能知道他更丰富的偏重于习惯的事情。

Ling：我们做了很多的数据的尝试，采集和沟通。今天整个律师体系，做评分或者评价体系，是非常复杂的，也不是任何一家公司或者科技公司能够解决的问题。

朱峰：甚至可能比医疗体系更难。

Ling：因为带着很多的主观性。一个案子到底用什么方式解决，可能有好几个点可以应用来作为突破点，变成赢的一个关键。所以，其实很难匹配判断一个方案上谁好谁坏，更容易的是把这些数据体系化地展现，给老百姓和 B 端客户，一个透明的数据展现体系。

海燕：律所律师们的绩效体系也可以借助这个平台去做。

Ling：在这个过程中，我们期待的是整个体系变成更活的律师名片。在律师作业的过程中，很多的数据、案例，就积累在自己身上，通过我们的技术给他未来的客户展示出来，在这个体系中能够突出这个律师的专业度和他的expertise，再创造出更直接以及更透明的数据。这些数据原来都有，但怎么做整合，怎么做信息化和数据化，是需要花很多功夫的。

朱峰：如果这件事情能做成，就变成了律师行业的基础。

Ling：这和蒋律师的梦想有关。我们一直希望创造出基础设施，因为律师行业还缺少基础设施。因为律所还是围绕着案子和解决问题出发，大部分律所并不太想解决行业的问题，可能只想解决自己律所的问题。但是，这个行业很少有基础设施可以沉淀下来。

海燕：一家律所不具备自雇整个技术团队、管理好技术团队的意愿和能力。

朱峰：法律往往滞后于技术的发展。在无讼创办和运营的过程中，有没有遇到，可能从技术角度能解决，但是从合规或者对律师的管理角度很难。律师的行业管理相对来讲是非常严格的，会不会遇到一些技术与现行的法规脱节的问题？你们是怎么解决？

Ling：我们还没有遇到过这些问题。因为法律领域国家的司法体系的技术化或者IT化，已经非常完善。

朱峰：他本身走得就很靠前。

Ling：这一段时间深度地和司法领导、律协的领导们沟通，我发现大家的出发点基本是一致的，就是一起来帮助律师更多地解决老百姓的问题。全国有54 个律协，在用无讼，包括教育、系统的解决方案。律协面临的问题是，律师们怎么能满足客户的要求，减少投诉。减少投诉是他们一个最底层的出发点，更高的角度，是提高整个行业的水准和服务。服务效率和服务工时很重要。无讼恰恰要解决的也是这个问题。

我们今天做的一系列事情，国家是欢迎的。我觉得这条路是很长的一条路，因为有很多的沟通需要做。无讼是站在老百姓的角度，想要解决普通老百姓遇到的困难和问题。

海燕：法律服务可及性的问题。

Ling：很多高大上的业务，不管是高净值人群还是大型的企业，有好多选择。无非是便宜一点还是贵一点。

朱峰：也有专业人士帮他去选。

Ling：一个卓越的律师，在年轻时候可能服务的是老百姓。越来越卓越后，因为是用时间换取获取劳动成本，服务的客群会越来越高净值，客单价越来越高。这个行业中最卓越的一群律师，服务的都是高净值客户。

那其他的律师谁去帮他们？今天无讼的定位和蒋律师的梦想，是全中国的年轻律师一定要有人来帮忙。这一群年轻律师服务的客户，都是普通老百姓们。无讼能够如果能提供一些帮助，可以解决很多问题，比如年轻律师的就业，老百姓们对法律的信任和服务的满意度等。解决的是在社会层次或者政府层次上司法的安稳性问题。在这个定位下，无讼做了很多努力。

朱峰：就像刚才我们聊的，无讼似乎是一个中介平台，但又不全是，因为它参与到整个业务流程里，而且行业 know-how 做得又很深。海燕老师作为投资人，你怎么样看待无讼？

海燕：无讼实际上是赋能者，它并不直接提供法律服务本身，但让法律服务更有效率、更可及，更普惠。它实际上是用更好的工具和作为第三方提供的工具价值、科技价值和服务价值，让整个法律服务变得更顺畅。

我们最早认识无讼、投资无讼，是被创始人蒋律师的使命和价值观所感染。蒋律师更早时候创立的天同，是中国的顶级律所之一，人均客单或者人均创收应该是行业里数一数二的高。蒋律师在做律所方面做到了非常高的高度，但是他心里想的并不是怎么把天同做得更高端，他希望解决的还是法律行业的一些普遍问题。比如，刚才Ling提到的，蒋律师也多次跟我们讲过的，年轻律师的成长的问题。

无讼也是蒋律师的梦想，让法律服务更普惠，让普通的老百姓需要法律服务的时候，能有一个可及的地方，有一个专业机构去帮助他们更有效率、更好地获取到应该获取的法律服务和保障。同时，能帮助年轻律师成长。我们正是被这个梦想所感染，在2016年投资了无讼。

朱峰：法律是一个刚需，但这个刚需比较难解决，因为它太精密了。有没有这方面的担心？无讼有可能会遇到比较大的挑战，导致做不下去。因为互联网并不一定能解决所有的问题。历史上，也有过类似的例子。

海燕：对，所以后来又有 O2O 的说法。互联网解决不了所有的问题，但是互联网能解决很大一部分问题。我觉得无讼最大的挑战倒不是技术层面，刚才Ling也提到过，法律行业的技术积累和技术沉淀，数据沉淀是大量的，不管是法条、判例还是律师的数据。无讼从2014 年做到现在，已经积累了大量的数据，得到了律师群体的认可和信任。

我觉得对无讼而言，要再上一个台阶，其实反而是要打开公众的认知，老百姓的这个平台的认知。因为法律是一个低频服务，在有法律需求的时候，从哪里得到帮助？无讼应该让老百姓知道，我可以想办法帮你，或者我有很好的工具和服务帮你很顺畅地对接需要的法律服务，这可能是无讼接下来面临的挑战。

朱峰：无讼的效率和成功核心点是在于，这八年以来的积累。

海燕：对，从2014年开始的积累。刚才提到的法律相关案例，法律条文、培训内容、对律师体系的服务、工具、赋能都是积累。

Ling：如果看长远，其实是三步棋。第一步，蒋律师过往八年做的事情，也就是建设整个服务端的供给，以及律师的整个体系的赋能和成长；第二步，连接这些能力，给大众和老百姓们提供准确以及普惠的法律服务，所谓的人民律师为人民的法律服务载体；第三步是什么？我们遇到的法律问题，很多时候其实在争议之前就可以解决。比如合同如果解释得清楚，大家都签了，会避免后面很多问题。很多很多的法律问题，都是在没有好的合同和约定下，出的一些问题。

海燕：争议比较大，反而是因为要么没签合同，要么签了一个不清不楚的合同。

朱峰：有一位律师朋友跟我说过一句话，我特别赞同。他说，律师不是出事之后才要找的，而是要搞事情的时候就要找的。

Ling：从一个科技平台的角度，要从一个诉讼体系或者一个争议解决体系到一个“无讼”体系。最终第三步应该是“无讼”。“无讼”的业务，就是一开始的约定类业务，有非常大的技术空间。怎么电子化这些事情？即使在元宇宙里，只要有人的地方，都明确需要这些服务。

海燕：比如朱老师，我找你借笔钱，借不借？

朱峰：我先想想。

首先，海燕老师借的钱我得看，给得起给不起：）朋友借钱是一个非常常见的场景，绝大多数人碍于情面不会签协议，等要钱的时候困难了。

海燕：是的，直接就转过去了。如果有一个很好的平台，一个法律工具，理论上讲，比如我要借给我的朋友一笔钱，我可能通过微信小程序很简单地给他发一个借款协议，对方点一下就签了。我转了钱，证据也保留了，可能就能避免未来争议的发生，就不会有争议。

朱峰：他如果想坑我，可能看到这协议也不敢了。

海燕：对，因为他知道他签过协议，有转款证据。

Ling ：有明确的约定，其实海燕总不知道，这是无讼即将要出的产品。

海燕：无讼以后在科技工具上能发挥很多价值。

Ling：电子签很方便，这个技术不难。它解决的是个面子的问题，它是很方便的工具，没有那么麻烦，做个人脸识别，直接就签了。